Краткое содержание: Середина 21 века. Люди изобрели новый тип компьютера, который знает о собственном существовании. Данный компьютер используется, чтобы помочь людям справиться с таянием вершин полярных льдов и затоплением многих прибрежных городов. Такая форма искусственного разума испытывается на роботах, и один из тестируемых андроидов, маленький мальчик, собирается предпринять путешествие в область эмоций для того, чтобы выяснить, сможет ли он стать чем-то большим, чем просто машиной.
Инструкция по установке обоев: кликните на понравившейся картинке, чтобы увеличить ее. Она окроется в новом окне, дождитесь загрузки и нажав правую кнопку мыши на картикне, выберите пунт "Set as Background". Если Вы используете разрешение экрана отличное от 1024х768, то Вам нужно кликнуть мышкой на рабочем столе и выбрать пункт "Properties".
Затем перейти на закладку "Desktop", и в меню "Position" выбрать пункт "Stretch".
В последний раз виделись с Маматковым Петром на этой ветке, здесь и напишу. Подходит ко мне пару дней назад редактор и спрашивает, - у тебя есть мечта? Есть, - отвечаю. Он, - а какая? Я, с загоревшимися вмиг глазами, выпаливаю ему, - хотелось бы, чтобы Маматков Петр посмотрел фильм "Глюки"(реж.Фридкин, 2006) и написал бы о нём свои впечатления. Ко всему прочему, эта картина - одна из его ТЕМ(ну, мне так к-а-ажется), и он определённо словит от её просмотра кайф. Скромная же у тебя мечта, - снисходительно заценил редактор. С меня шоколадка, если выйдет, - он задумчиво посмотрел на меня и улыбнулся. Чему-то своему. Наверное.
Попробуйте опровергнуть, что доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо можно. 1.Один великий ум утверждал:отсутствие доказательств наличия ЧЕГО-ТО есть доказательство ЕГО отсутствия. 2.Отсутствие денежных средств на счете есть доказательство отсутствия.
Автор: [07.09.2013, IP: 195.225.144.38]
2Маматков Петр. Вполне. В содержании мнения сомнений не было. Мне важно было узнать построение аргументов. Спасибо. P.S.Автор:Математик просил передать Вам (с оказией) привет.:-) И заверения своего глубокого уважения.
Автору:Маматкову Петру. А почему вы считаете, что факты, доказанные через другое доказательство нельзя назвать тоже доказательством? Уже новым. Сами же написали:"Говорят, что доказательство, построенное на другом доказательстве - это тоже доказательство". Говорят - значит считают это утверждение верным. И как-то это обосновывают. (Другими словами, имеется и другая точка зрения, и вы это признаете). Также как вы утверждаете обратное и тоже обосновываете. Может дело еще в значении термина "доказательство"? Как известно их(значений) много. В разных областях жизни оно свое.
Только на основании ПРИСУТСТВИЯ человека в другом месте. То есть на основании УЖЕ доказанных фактов наличия.
Алиби - это когда "достоверно установлено, что подозреваемый был в другом месте" (1), а не когда "достоверно установлено, что его не было в этом месте" (2). Поскольку утверждение 2 немыслимо в отрыве от утверждения 1, то оно полностью сводимо к утверждению 1 и не содержит в себе НИЧЕГО нового, т.е. ничего такого, что уже не содержалось бы (в скрытом виде) в утверждении 1. Если бы утверждение 2 можно было сделать путем исследования ТОЛЬКО места преступления, то тогда алиби можно было бы назвать доказательством отсутствия. Но поскольку сделать это принципиально невозможно (даже если бы в месте преступления непрерывно работали бы сотни кинокамер, то и тогда оставался бы шанс, что все они дали сбой и т.д.), то алиби - это доказанный факт присутствия подозреваемого в другом месте. Говорят, что доказательство, построенное на другом доказательстве - это тоже доказательство. Ничего подобного! Если такое "доказательство" (назовем его факт A) ВСЕГДА предваряется (сопровождается) другим доказательством (назовем его факт B), т.е. если факт A имеет место ТОЛЬКО одновременно с фактом B, то условием истинности высказывания о чем-то будет проверка ТОЛЬКО факта B. Проверять (доказывать) надлежит только то, что само по себе может иметь или не иметь место, а то, что возникает ТОЛЬКО в связи с другим фактом, само по себе не нуждается в проверке (доказательстве). Надеюсь я все объяснил.
Где сейчас сыщешь земляка "такого глубокого автора как Маматков Петр"? По его же, земляка, утверждению. Чтобы задать вопрос. Ему. Проблема. А Маматков Петр, тем временем, вновь собственной персоной на форуме. Замечательно! Ценю его мнение. Искренне. Давно хочу спросить его мнение об одном утверждении. Об алиби. Утверждают: алиби - это пример доказательства ОТСУТСТВИЯ. Алиби доказывает отсутствие человека на месте преступления.
Любопытно, любопытно. Не знал про такой градус кипения в споре на форуме. Прочитал с большим интересом. Математик просто красавец. Эффектный бросок и... 109-й на лопатках. ТушЕ! Жалкие попытки 188-го(он же 109-й) выставить математику эдаким нулем в обществе - это в пользу бедных. Так отговариваются, когда крыть нечем. Спасибо всем авторам за посты. Узнал для себя много полезного.
Вот оно оказывается каково начало, какова завязка жарких споров. Одна из моих любимых страниц форума. Спасибо за возвращение постов!
Автор: [26.08.2013, IP: 81.198.230.182]
Шикарная страничка отзывов. По многочисленным просьбам воспроизводим(повторяем) некоторые посты, ушедшие за нижний обрез страницы. ### "Поскольку не существует способа: Вам - ДОКАЗАТЬ что я НЕКТО, а мне это ОПРОВЕРГНУТЬ, то это и есть троллинг: вовлекать форумчан во флуд и заставлять оправдываться в несуществующих грехах и поступках. Доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо невозможно, доказывают только НАЛИЧИЕ. Первый и последний раз. Я - Петр Маматков. И я могу это доказать. А вот доказать, что я НЕ Пупкин - сразу говорю: я НЕ МОГУ. Но только тролли на форумах требуют подобных "доказательств". Автор: Маматков Петр [08.10.2009]. ### "Доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо невозможно, доказывают только НАЛИЧИЕ". Автор: Маматков Петр [08.10.2009]. Люблю читать умных людей. Особливо, когда есть свободное время. Или перед сном, когда не предвидится бурной ночи. Но даже когда по телу разлит естественный расслабон, даже тогда моё среднее соображение не может не запеленговать нестыковки в суждениях или явные заблуждения. Конечно, всё не так, как утверждает симпатичный мне М.П. Более того, в отдельных случаях, сам его величество ЗАКОН требует представления "доказательств отсутствия чего-либо". Например, в гражданском судопроизводстве на ответчика рядом статей гражданско-процессуального кодекса возлагается обязанность ДОКАЗЫВАТЬ ОТСУТСТВИЕ СВОЕЙ ВИНЫ. Что они, ответчики, довольно часто с успехом и делают. Я могу привести и другие примеры, опровергающие утверждение М.П. Просто мозги у меня уникальные. (Пауза). Тут меня сейчас отвлёк...:-)))))))))))) ну, в общем неважно кто, увидевший на моём мониторе текст, готовый к отправке. Говорит: "А ещё люди доказывают (опять же с успехом!) отсутствие Бога". Ну, во-первых, это уже доказывание отсутствия КОГО-ЛИБО, а не чего-либо. А, во-вторых, это уже совсем другая тема". Автор: St. [23.01.2011, IP 192.100.179.237]. P.S.Великолепен Автор:Математик, в роли которого как всегда блистал...:))) Догадайтесь с одного раза, кто именно. :))) P.P.S."Кухня" сайта в очередной раз ПРИоткрывается (только "при..."!) с любезного разрешения админа.
Автор: [25.08.2013, IP: 85.141.132.83]
Автор:Чел - чмо. С куриными мозгами. Дискуссия на этой стр-це сайта - украшение кинофорума. Какие страсти кипели! Спасибо авторам!
А я все гляжу, глаз не отвожу. Мне было интересно следить за обменом мнениями на этом форуме. Прошли годы... А на страничке фильма ничего больше не появляется, ничего не меняется, страсти улеглись. Мячик остался на площадке Маматкова Петра. Пусть никого не вводят в заблуждение адреса 109... и 188... И лета не пришлось ждать соловью, ответ на вопрос в тот же день принесла сорока на хвосте. Не стоит, думаю, обижаться Маматкову Петру на предложение сыграть в шахматы. Авторы (если не "автор"?) шутят. Спасибо, St., за красивую интригу спора, за Ваше ПОСТОЯННОЕ УЧАСТИЕ в нем. Я это поняла сразу, т.к. не один год читаю Вас на сайте. Если до конца быть честной, я даже не уверена, что Вы представляете из себя одного автора. Ваши познания в разных областях глубоки и впечатляющи. Так возможно или невозможно доказать отсутствие чего-либо? Господа, доказательства перед вами.
Перечитала мнения форумчан еще раз и задержалась на посте Дмитрия (25.01.11). В конце поста он выражает некую просьбу к 109-му (см.). Из римского права вспомнилось одно изречение, по латински не помню как звучит, а в переводе так: не можете ДОКАЗАТЬ - не утверждайте. Пока Маматков Петр не доказал свой "блестящий тезис (утверждение)", как его назвал 109-й.
Уважаемый Poklonnik, вот такая я недотепа, недосмотрела. О воде и мельнице не думала, немного о правовых нюансах хотела рассказать вам. И поэзия тема замечательная. Только не об этом вот уже почти две недели форумчане ломают копья. Я так скажу, St., кто все это начал, просто так ничего не комментирует. Значит он видит зацепку, какое-то несоответствие. И заметьте, его поддержали ВСЕ, вы считайте воздержались как не специалист в логике, праве, математике. А вы обратили внимание на такую фразу в посте St.:"Я могу привести и другие примеры, опровергающие утверждение М.П. Просто мозги у меня уникальные". Боюсь, что он уже это сделал анонимно или под другими никами. Он такой, любит ИГРЫ!:)
Уважаемая Автор: Ольга [04.02.2011, IP 85.140.60.14], сама того не подозревая, льёт воду на мельницу Маматкова Петра. Так какое отношение к реальности имеет имеет юриспруденция после Вашего же вывода "Начинается расследование. Доказали все четыре составляющих состава преступления - значит преступление налицо. Не доказали хоть одно составляющее состава преступления - нет и самого преступления.". ВЫ ЧУВСТВУЕТЕ ФЕНОМЕН ПРОПАСТИ МЕЖДУ РЕАЛЬНОСТЬЮ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Доказательства - это искусственный сачок, которым ловят ускользающую реальность или её отсутствие. Побольше поэзии, господа юристы, и может вам удастся приблизиться к Маматкову Петру, ну и ко мне тоже.
Сначала Математик, потом Глеб, теперь вот Проживающий по адресу...и тот кто бывший советский. Я блин удивляюсь бестолковости ip-109-го, слог и стиль которого не отличишь от Петра Маматкова. Ну пусть Петр играет в свои игры раз не хочет светить свое имя. Ему не впервой. Так вот эти ребята все уже доказали ip-109-му. Ну не надо уподобляться Поклоннику и всеми способами выкручиваться из проигрышной ситуации. Нет вечных победителей.
Poklonnik, вы не за ту ниточку потянули. Тема сбора доказательств для обвинения и представления их в судах на данном форуме ВООБЩЕ НЕ ПОДНИМАЛАСЬ. Перечитайте посты Глеба и адреса-85.140.62.123 (про Сторчака). Там приводятся СОВСЕМ ДРУГИЕ примеры! К сожалению вы, это видно, не юрист, и вы не владеете такими основополагающими для каждого профессионала-юриста понятиями как СОСТАВ преступления и СОБЫТИЕ преступления. Вам знакомо только само слово ПРЕСТУПЛЕНИЕ - в чисто обывательском смысле да и из произведений Достоевского.:) Названные авторы задали 109-му интересные и непростые вопросы, говорю как юрист, опровергая ими (вопросами) тезис Маматкова Петра. Боюсь, что 109-й не потянет с квалифицированными возражениями на эти примеры не будучи специалистом в области уголовного права. А примеры очень сильны. Вот о чем, например, пишет Глеб? Представьте себе: произошло ДТП, совершено ли при этом преступление? Начинается расследование. Доказали все четыре составляющих состава преступления - значит преступление налицо. Не доказали хоть одно составляющее состава преступления - нет и самого преступления. Есть только правонарушение (ДТП), но нет преступления. Виновного в ПРАВОНАРУШЕНИИ (ПРОСТУПКЕ, не ПРЕСТУПЛЕНИИ!) привлекают к административной (не к уголовной!) ответственности. На очень примитивном уровне попыталась вам, Poklonnik, объяснить, о чем идет речь. P.S.А с шахматами для 109-го я догадываюсь, кто забавляется.:)) Уникальный человек!
Давайте разрулил ситуацию с юриспруденцией. Доказательства при расследовании преступления или в гражданском иске - это и есть первичный сбор материала для обвинения. Есть доказательства будет процесс, нет доказательств - процесса не будет. И просьба к оппонентам не повторять обильно чужие посты. Излагайте проще и помните о Бритве Окамы и не наращивайте сушности.
"ответьте мне кто-нибудь на следующий вопрос: Является ли отсутствие доказательств доказательством ОТСУТСТВИЯ?". Нет. Это всего лишь отсутствие доказательств. Чтобы доказать отсутствие чего-либо, прежде нужно доказать существование этого чего-либо. Но если есть доказательство существования, то доказать отсутствие этого уже невозможно. Простой пример: естественная радиоактивность. До ее открытия никто не мог предположить , что существует некая субстанция с такими свойствами/. "я не Маматков Петр", вам бы в шахматы поиграть. С кем-нибудь, ну хотя бы с обладателем 1-го юношеского разряда. По уровню мышления вы соответствуете друг другу/:))
С удовлетворением констатирую, что 109-й остыл. Тогда к делу. Ранее 109-й на чем свет костил норму закона, которую ему цитировали оппоненты, а именно: ч.2 ст.401 Гражданского кодекса РФ "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство". Одна эта норма УЖЕ рушила "блестящий тезис" Маматкова Петра о том, что "невозможно доказать отсутствие чего-либо". А тут ЗАКОН, одной из свои норм, начисто опровергал утверждение Маматкова Петра. Что делать "раскольнику"? Жаловаться в Конституционный Суд РФ, в Европейский суд по правам человека? Оспаривать упомянутую норму, требовать изменить ее редакцию или убрать ее из кодекса вовсе? Раз она противоречит ЕГО убеждению. 109-й начал с малого, написал: "Гомерический хохот у всех, кто не полный идиот, на которого машут рукой, вызывает само упоминание гражданского кодекса в спорах о логике. Кодекса неизвестно кем и с какого бодуна написанного. В лихие девяностые". Лажа, 109-й! До упомянутого ГК РФ в СССР действовал Гражданский кодекс РСФСР 1964 г., в котором также зафиксировано (цитирую): ст.222 ГК РСФСР "Вина как условие ответственности за нарушение обязательств". Второе предложение из этой статьи: "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство". Лажа, 109-й! И при Сталине в гражданском законодательстве действовала аналогичная норма. Поройся уж сам в юридических архивах и найдешь. Лажа, 109-й! Аналогичная норма имеется в законодательстве США, Франции, Германии, Англии, Италии, Испании... Почему? Да потому что она одна из краеугольных камней понятий "ответственность" и "вина" в гражданском праве. А вы продолжаете талдычить, извините, свое "отсутствие вины на деле не доказывается, а только провозглашается". Ну зачем переиначивать закон? От балды что ли? Вам тот же Алексей по полочкам все разложил, помните: "Вы меня не убедили. Вот вы пишите, что ГК РФ "ПРЕДПИСЫВАЕТ ответчику "доказывать" отсутствие "вины". Хорошее предписание. Но КАК? Человечество не придумало иного способа делать это, иначе чем доказывая НАЛИЧИЕ". Но доказывание НАЛИЧИЯ это же только способ (вид) доказательства, о чем вы сами и пишите! В конечном счете этим способом (видом) ДОКАЗЫВАЕТСЯ наш предмет спора - ОТСУТСТВИЕ ВИНЫ, другими словами, факт. То есть задача: доказать отсутствие вины, способ ее выполнения: через доказательство наличия. Таким образом задача по доказательству отсутствия вины успешно выполнена. Полагаю все тут запутались в трех соснах"? И закончил свой пост он красивыми вопросами-аргументами, обращаясь к вам. Макарова о том же вам: "Вопросы: 1.Что значит, "какое, собственно, отношение цитата имеет к делу!"? Простое. Маматковым Петром было заявлено, что "доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо невозможно...", ему привели ЦИТАТУ из нормы федерального закона, где вменяется в обязанность осуществлять прямо противоположное - доказывать отсутствие вины. Вы с этим согласились. Но задались вопросом: легко сказать, а как это сделать? Все ваши оппоненты пытались вам втолковать, что изначальная посылка Маматкова Петра опровергается, в частности, законом - и не только отечественным. Потому что "как это сделать?" - это вопрос второй. Может нужно утопиться, может съесть миллион алых роз за пять минут, может выбрать Маматкова Петра мэром Найроби - повторяю, это вопрос уже прикладной к основному посылу: доказать отсутствие вины. Выпускница начала свой пост именно с этого (о методе, способе доказательств)". Основной посыл всех оппонентов (кроме Математика): (1)доказать отсутствие чего-либо можно, В ЧАСТНОСТИ, через (2)доказательства НАЛИЧИЯ чего-либо. Первое(1), это поставленная задача. Второе(2), это способ выполнения поставленной задачи. Доказал НАЛИЧИЕ чего-либо - значит доказал ОТСУТСТВИЕ чего-либо. Не всегда и не везде, а по конкретному примеру, по конкретной задаче. Другими словами, частный случай. P.S.Как дилетант в юриспруденции вы несколько раз процитировали постулат из римского права. Совершенно не к месту. Он относится к УГОЛОВНО-правовой сфере законодательства. И является базисным для такого понятия как ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. Но только, повторяю, в УГОЛОВНОМ(!) судопроизводстве. И вообще, ваши рассуждения на правовые темы в прошлых постах по меньшей мере наивны. Это заметили многие и не поленились отметить в своих постах.
Автор: Родом из СССР [03.02.2011, IP: 89.187.142.113]
Ну вот это уже похоже на конструктивность. 109-й внял справедливым претензиям большинства оппонентов. Но долги остались. Если (2)возражения из области математики объясняются принципиальной позицией по математике 109-го в целом, о чем писал Математик (Аристотель vs Платона), и здесь последователи разных течений о роли и месте математики в реальном мире(обществе) априори никогда не придут к общему мнению, то (1) возражения из области права мы услышали только в отношении понятия вины (в гражданском судопроизводстве). Отдельная тема, приняты они или не приняты оппонентами, согласны или не согласны с доводами 109-го. Не об этом сейчас речь. Не закрыты 109-м: 1.Вопрос Глеба о доказывании отсутствия СОСТАВА преступления. 2.Вопрос автора IP-85.140.62.123 о доказывании отсутствия СОБЫТИЯ преступления (на примере дела Сторчака). 3.Вопросы "1" и "2" из второго поста Макаровой. 4.Вопросы Алексея, которые родились у него, когда он зашел к поставленной проблеме "с другой стороны". 5.Просьба Дмитрия доказать тезис Маматкова Петра. Отговорка "а попробуйте сами доказать обратное" - это мимо кассы. 109-й, предлагаю высказаться по каждому пункту без эмоций.
... а, вспомнил, еще анекдотичный довод про отсутствие, якобы, алкоголя в крови - итак, алкоголь ВООБЩЕ в крови никогда не отсутствует, а УРОВЕНЬ его - он как раз всегда наличествует, т.е. что тогда по мысли этой девочки отсутствует? алкоголь выше уровня? но это вечный спор о том, стакан наполовину пуст или наполовину полон - ведь я могу всегда утверждать, что не алкоголь выше определенного уровня отсутствует, а алкоголь ниже определенного уровня присутствует. Т.е. это пример нечеткий.
Автор: [03.02.2011, IP: 109.165.10.144]
На все ваши вопросы я (а не Маматков Петр) уже ответил (ИМХО убедительно и с подробностями). Ведь все они сводились только к ДВУМ: (1) возражение из области права, (2) возражение из области математики. Вкратце: отсутствие вины на деле не доказывается, а только провозглашается. Это ответ на первый вопрос, и я показал, почему иначе и быть не может (см. внимательно довод о моменте произнесения вердикта и о всегдашнем риске новых улик). Математика ИЗОЛИРОВАНА от реальности со специальной целью - исследовать теоретические модели реальности (и поэтому она никогда не может выступать в роли ОБОСНОВАНИЯ чего-либо из реальности, а только АНАЛОГИИ). Это ответ на второй вопрос.Больше вопросов по существу тезиса Маматкова Петра не прозвучало. Вопросы как то: а какова практическая ценность математики, а зачем на нее выделяют бабки - к делу (т.е. к тезису Маматкова) не относятся. (но все же ответ очевиден - модель реальности, во-первых, красива, во-вторых, помогает другим наукам ставить эксперименты над этой самой реальностью - как костыли помогают хромому двигаться, ну и т.д.) Итак, господа. Если возникнут НОВЫЕ вопросы - спрашивайте, не стесняйтесь, на все отвечу с удовольствием (раз уж ввязался в это... в эту историю). А пока думаете, ответьте и мне кто-нибудь на следующий вопрос: Является ли отсутствие доказательств доказательством ОТСУТСТВИЯ? С нетерпением жду ответа. Как соловей - лета.
Автор: [03.02.2011, IP: 109.165.10.144]
"Так проклинали врагов народа в тридцатые". Автор:
[01.02.2011, IP 188.114.18.214]. Ах, какая прелесть! Какое неожиданное историческое сравнение! Конфетка! Без обёртки. Соси, не разворачивая. И получай удовольствие. Неважно, что на самом деле никаких ПРОКЛЯТИЙ на ветке и в помине не было. И нет. Зато, каков слог! Невозможно удержаться от аплодисментов восторга. Класс! Вот так бы и в суде, защищая беззащитного М.П. Если он, конечно, состоится. Судьи, они ведь тоже живые люди - глядишь, и пожалеть могут. Особенно те, кого самолично выберет М.П.
Автор: [03.02.2011, IP: 201.130.205.215]
Ух какие разгорелись страсти! Даже Поклонник понес чепуху, и не разобравшись как следует, наехал на Присяжного. При этом заявив в адрес Присяжного: " усомнившись: "А может эта пластинка вашего изготовления?", ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Теперь Вы влезли в доказательство отсутствия или даже присутствия "заезженной пластинки". Присяжный всего лишь УСОМНИЛСЯ, что САМ же и констатировал Поклонник, а Поклонник кидает ему в лицо: "ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ". Присяжный лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, а Поклонник вынес окончательный вердикт: "ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ". Для разгоряченного Поклонника еще раз не грех повторить: Присяжный в данном контексте своего поста НИЧЕГО не ДОКАЗЫВАЛ, он только УСОМНИЛСЯ и ПРЕДПОЛОЖИЛ. Всего лишь.:)) Могу предположить, где бы оказался Поклонник, начни Присяжный ДОКАЗЫВАТЬ. Вообще для Поклонника сейчас редкое время удачи, которую надо хватать за хвост. Маматков Петр, не зная как вывернуться из щекотливой ситуации, в которую он сам себя поставил ошибочным утверждением, на что ему указали уже более двадцати посетителей, рассыпается в словах благодарности (!) Поклоннику, который его напрямую и не поддержал определенными доказательствами в защиту "блестящего тезиса", но какую-никакую моральную поддержку оказывает. И это после постоянных насмешек над ним со стороны Маматкова Петра! В этом смысле у Поклонника есть внутренний стержень порядочности, он не топит окружающих его, как бы к нему те не относились. В этом я не раз убеждался на сайте. А я продолжаю следить за продолжением. Ответит ли Маматков Петр, с достоинством и конкретно, на вопросы оппонентов, о чем упоминали сначала Enter, а затем Присяжный? Или отделается как прежде общими фразами и вдобавок, явно на публику, крикнет: "Позор на ваши головы!". Причем лично я вполне приму его ответ "не знаю" или "я не специалист" по вопросам уголовно-правовой тематики (от Глеба, от айпишника-85.140.62.123). Есть еще третий вариант, отмолчаться. Когда КОНКРЕТНЫХ АРГУМЕНТОВ, КОНКРЕТНЫХ ОТВЕТОВ ОППОНЕНТАМ, КОНКРЕТНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СОБСТВЕННОГО ТЕЗИСА - нет.
Ух какие разгорелись страсти! Даже Поклонник понес чепуху, и не разобравшись как следует, наехал на Присяжного. При этом заявив в адрес Присяжного: " усомнившись: "А может эта пластинка вашего изготовления?", ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Теперь Вы влезли в доказательство отсутствия или даже присутствия "заезженной пластинки". Присяжный всего лишь УСОМНИЛСЯ, что САМ же и констатировал Поклонник, а Поклонник кидает ему в лицо: "ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ". Присяжный лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, а Поклонник вынес окончательный вердикт: "ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ". Для разгоряченного Поклонника еще раз не грех повторить: Присяжный в данном контексте своего поста НИЧЕГО не ДОКАЗЫВАЛ, он только УСОМНИЛСЯ и ПРЕДПОЛОЖИЛ. Всего лишь.:)) Могу предположить, где бы оказался Поклонник, начни Присяжный ДОКАЗЫВАТЬ. Вообще для Поклонника сейчас редкое время удачи, которую надо хватать за хвост. Маматков Петр, не зная как вывернуться из щекотливой ситуации, в которую он сам себя поставил ошибочным утверждением, на что ему указали уже более двадцати посетителей, рассыпается в словах благодарности (!) Поклоннику, который его напрямую и не поддержал определенными доказательствами в защиту "блестящего тезиса", но какую-никакую моральную поддержку оказывает. И это после постоянных насмешек над ним со стороны Маматкова Петра! В этом смысле у Поклонника есть внутренний стержень порядочности, он не топит окружающих его, как бы к нему те не относились. В этом я не раз убеждался на сайте. А я продолжаю следить за продолжением. Ответит ли Маматков Петр, с достоинством и конкретно, на вопросы оппонентов, о чем упоминали сначала Enter, а затем Присяжный? Или отделается как прежде общими фразами и вдобавок, явно на публику, крикнет: "Позор на ваши головы!". Причем лично я вполне приму его ответ "не знаю" или "я не специалист" по вопросам уголовно-правовой тематики (от Глеба, от айпишника-85.140.62.123). Есть еще третий вариант, отмолчаться. Когда КОНКРЕТНЫХ АРГУМЕНТОВ, КОНКРЕТНЫХ ОТВЕТОВ ОППОНЕНТАМ, КОНКРЕТНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СОБСТВЕННОГО ТЕЗИСА - нет.
Королев пропел дифирамбы такой области математики как вычисления. У него сидел огромный штат вычислителей и вычислял траектории, орбиты. Именно эта часть может быть запрограммирована и передана машине. Но математика это не только вычисления, это ещё и логика. И эта логика в самой себе нелогична. Она плодит множество алгебр, геометрий, топологий в зависимости от аксиом и ограничений. Странная компания - юристы и математики. Видимо они сходятся в области эмоций. Юрист чувствует, что может использовать математика и его химеры. В то время, как прикладники используют математику в вычислениях, математик уже витает в сферах, а чего бы ещё такое эдакое логическое пострить. Наш мир всё схавает, поскольку он нелогичен и может адаптировать любую логику. "Сезам, откройся"
Автор: Присяжный
[01.02.2011, IP 194.44.42.157] в пылу обвинительной страсти не заметил, как наступил на собственные логические грабли и получил удар от самого себя в лоб, усомнившись: "А может эта пластинка вашего изготовления7", ВОТ ВАМ И ВСЯ БАЗА БАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Теперь Вы влезли в доказательство отсутствия или даже присутствия "заезженной пластинки". В этом вся юриспруденция. Она не только не может доказать отсутствие, но даже не может доказать присутствие. Она только накладывает на весы своей Фемиды нечто с той и другой стороны и ей требуется судья, чтобы вынести вердикт, дабы пресечь бесконечность и не сломать ненароком сами весы хрупкой дамы. Или присяжные, которые обратившись внутрь себя, своих чувств и эмоций, подогретых адвокатом и обвинителем, могут вынести некий вердикт. Всё, что умеет юриспруденция, так это подогревать и разжигать сферу чувств, дабы пресечь позор человеческого существования. Доказательство тому бесконечное количество голливудских фильмов о судебных процессах и такое хобби как хождение на слушание дел.
И фильмы и хобби как таковые - это химеры и фантазмы. Не понимаю, почему юристы выбивают из-под себя стул на котором сидят, а именно сферу чувств и эмоций, и спорят с Маматковым Петром. Он вам лучший друг на самом деле.
Поклонник, а вы разве где-то здесь "деликатно указывали на трудности в формулировке смысла самого термина "доказательство"? Как утверждает Автор:ip-188. Почитал ваши посты, но не заметил этого. Если все же у вас возникнут сложности с термином "доказательство", что за смысл в нем заключен, подавайте документы в юридические вузы или на юридические факультеты. Не обязательно в Америку, Францию, Германию... Можно в Россию, в Ростов-на-Дону, поближе к Маматкову Петру. Даже в этом, в общем-то провинциальном городе, опытные юристы-преподаватели снимут все ваши проблемы с термином "доказательство". Или отчислят как олигофрена, которому бестолку что-либо объяснять. Но вы же не такой!:))) З.Ы.На какой следующий правовой термин, Автор:ip-188, вы, следуя своей программе наводить тень на плетень, напустите "философского" туману? Продолжите саморазвенчание авторитета...?
Автор: [02.02.2011, IP: 85.141.184.53]
"это ПРЕИМУЩЕСТВО ее великое, что она изолирована от реальности - это именно и позволяет ей создавать красивые теоретические построения, которые потом могут быть хоть как-то втиснуты в рамки нашего мира, чтобы хоть как-то его "объяснить". Так дух Маматкова Петра написал о преимуществе математики, а потом два раза употребил в связи с ней связки "хоть как-то":)) Молодому человеку Маматкову Петру хочу порекомендовать почитать труды (воспоминания) Сергея Павловича Королева. О великой роли математики, которую невозможно переоценить, в покорении космоса. "Хоть как-то":)), хоть здесь:)) пригодилась "оторванная от реалий и похожая на религиозную секту, математика". Было бы смешно... Плохо начался год. С саморазвенчания авторитета Маматкова Петра.
Автор: [02.02.2011, IP: 85.141.184.53]
С удивлением здесь обнаружила, что Петр Маматков никакой в качестве защитника собственной точки зрения. Одни общие слова, путанные возражения, уход от конкретных вопросов посетителей сайта-оппонентов. Мне всегда были интересны его посты, нестандартное мышление. Но вот убедить в чем-либо оппонентов - это видно не его конек.
Опять на rss по количеству постов лидирует "Искусственный разум". Читаю комменты за прошедшие два дня и прямо в глаза IP-188-му заявляю, что он ЛЖЕЦ. ЛЖЕЦ, раз заявляет, что оппоненты заявляют о своей победе, "повторяя бесконечно на разные лады одно и то же, и не приводя не единого нового довода по существу". ЛОЖЬ! Новых доводов несколько, включая из уголовно-правовой практики. Кроме этого IP-188-й упорно игнорирует вопросы и замечания на его точку зрения, собранные воедино автором под ником Enter. ОТВЕТЬТЕ НА НИХ, 188-й! Не трусьте! А судьи тут, IP-188-й, читатели сайта. Они молча читают посты участников спора и решают, кто прав, кто неправ. И вы им в этом не указ. Оглянитесь вокруг, возбужденный вы наш, вы же один-одинешенек со своим тезисом. НИКТО не поддержал вас в своем заблуждении.
Неожиданно для меня Маматков Петр оказался живым человеком, со всеми слабостями и комплексами. Вместо взвешенных аргументов на доводы оппонентов свел все к горлопанству и дешевому базару.
Итак, 188-й предлагает всем разойтись.:)) Крыть правду-матку нечем. Как тут правильно писали, сдулся бедолага. А как же долги Маматкова, которые подытожил Enter? Там собрано только то, на что вы не ответили, уклонились, все разложено по пунктикам. Ответьте, 188-й, аккуратненько по каждому из 6(шести)долгов-пунктиков. Ответьте, 188-й, не пускайте туману, убегая в никуда. ОТВЕТЬТЕ. Плюс на пример ip-85.140.62.123(31.01.11) про событие преступления. Не надо визжать о "позорном и печальном зрелище". Солидные игроки, не уклоняясь, отвечают на каждый пункт претензий. Enter их собрал воедино, для вашего же удобства. ОТВЕТЬТЕ. Судьи есть, это читатели сайта. Своими постами они похоронили ваше зазнайство, 188-й. Их порядка 20-ти, да и я вот прибавился. А вы как заезжанная пластинка, которая прокручиваетя на одном месте на фразе "я прав". А может эта пластинка вашего изготовления7 Лично фирменная, на которой и записана только одна эта фраза? ОТВЕТЬТЕ Enter=y, по каждому пункту. А там посмотрим.
Позорное и в чем-то печальное зрелище. Многочисленнные "опровергатели" тезиса Маматкова Петра оказывается настолько в себе не уверены, что вынуждены снова и снова провозглашать со всех амвонов, что он "повержен", повторяя бесконечно на разные лады одно и то же, и не приводя не единого нового довода по существу. Так проклинали врагов народа в тридцатые. Вот и сейчас, подобно тем печальным временам, они пытаются заставить защитников Маматкова "каяться", признавать свое историческое "поражение" и пр. Но позвольте, господа, во-первых, вы так ничего и не сказали, кроме пресловутой ссылки на гражданский кодекс, принятый во времена пьяного ельцинского угара, и ссылки на оторванную от реалий и похожую на религиозную секту, математику. А во-вторых, кто возьмется оценивать победителей и проигравших в этой дискуссии? Кто тот высокий и авторитетный Судья? Вот вы, господа, объявили себя "победителями", но смех-то в том, что я-то НЕ ПРИЗНАЮ за вами ПРАВО произнесения такого вердикта. Я-то считаю, что это именно я вас расколотил в пух и прах. Кто из нас прав? Неизвестно, раз нет Арбитра. Вы это чувствуете (что ваше дело шаткое) и продолжаете твердить как попки снова и снова: мы победили, мы победили... Опомнитесь! Не смешите народ. Когда так долго твердят о собственной правоте - это всегда подозрительно. Поэтому предлагаю всем нам остыть, заткнуться и разойтись - чем продолжать нести чушь типа: "мы не в древнем риме, у нас нет римского права". Так споры не выигрываются. P.S. А Poklonnik`у спасибо за деликатное указание трудностей в философском смысле спора и трудностей в формулировке смысла самого термина "доказательство"... Да, и математику, еще раз спасибо... за то, что вступился за математику, но я не наезжал на нее, напротив, это ПРЕИМУЩЕСТВО ее великое, что она изолирована от реальности - это именно и позволяет ей создавать красивые теоретические построения, которые потом могут быть хоть как-то втиснуты в рамки нашего мира, чтобы хоть как-то его "объяснить".
Автор: [01.02.2011, IP: 188.114.18.214]
Г-да, ну в чем непонятка? Своими примерами вы давно перевыполнили план. Не только сдули Маматкова Петра, но и норовите еще и сапогами вдавить сдувшегося поглубже в землю. Зачем? Будьте милосердны! Он еще подарит нам, и не раз, интересные, умные и нестандартные мысли. Ну ошибся человек, с кем не бывает. Если он хорошо ориентируется в псюхе и тюмосе, это не значит, что он должен разбираться в премудростях презумпций и оферт. Если для него "паттерн" и "симулякр" такие же родные слова как слова "мама" и "папа", и он готов их употреблять даже при покупке хлеба в разговоре с кассиром, расплачиваясь с ним за батон(буханку), это не значит, что он должен как профессионал рабираться в понятиях "событие преступления" и "состав преступления". Другие для этого 5-6 лет грызут гранит науки, а потом еще N-е количество лет въезжают в них на практике. Ну извините его, если не подумав, он противопоставляет логику и закон(кодекс)? По-нему, так составители законов - во всем мире - не слышали про такую науку как логика.:) Повторюсь, ну ошибся автор. Слава богу, таких умных как Маматков Петр на свете очень много, даже в законодательной среде, даже в Африке(Кении). Кончайте вы эту ненужную выясняловку! Неспящие давно уже призвали опустить занавес.
В уголовном праве одним из доказательств ОТСУТСТВИЯ основания(-й) для привлечения лица к уголовной ответственности являются доказательства ОТСУТСТВИЯ события преступления. Только что, как пример этого, в инете появилась информация об освобождении от уголовного преследования небезызвестного Сторчака. АУ-У-У..., Маматков и Со, сейчас слышно?!!!
Автор: [31.01.2011, IP: 85.140.62.123]
Стажер - убедительно, Макарова - очень убедительно, Математик - доказательно, Маматков Петр - бездоказательно. Особенно когда процитировали закон, опровергающий заявленный тезис, "ростов" согласился с фактом, но несолидно вопросил, вымаливая продолжение спора, "ладно, но как?". А тема-то уже была закрыта цитированием. Кодекс против логики? Аналогичные международные нормы против логики? Что ты знаешь, "ростов", после таких заявлений о логике? О рецепции римского права? Ту же логику в юридических вузах во всем мире начинают изучать с первого курса.
Искусственный разум, реальность, математика, даже прикладная, бинарные системы, ответчики в суде - очень хорошо. Короче, в осадке долги Маматкова Петра припорошенные ростовскими инето-позывными: 1.Нет ответа Дмитрию на просьбу доказать заявленный тезис. 2.Нет ответа Глебу насчет его примера о составе преступления. Это кстати классный пример из юриспруденции. 3.Нет ответа Макаровой на все ее три вопроса из ее же второго поста, включая тест на трезвость. 4.Нет ответа "автору-194.94..." по "такой избирательности". 5.Нет ответа Михаилу о на кой ляд нужна эта математика с таким подходом как у Маматкова Петра. 6.Нет ответа Алексею по "подходу с другой стороны". Статистика: 1 - "за" тезис Маматкова Петра, 18 - "против". Поклонник - колеблющийся, неопределившийся. Вопрос: погасили тезис Маматкова Петра? Шарик сдулся? Нынешнее молчание - золото.
А разве у нас изначально был спор о римском праве или УК? Был спор о реальности. Прибежали юристы и математики и перетянули одеяло на себя. С таким же успехом мог прибежать геолог с методикой доказательств отсутсвия нефти и пр. полезных ископаемых, что намного весомее статей УК. Так что не я должен изучать римское право, а гьда юристы всё-таки поинтересоваться, что такое реальность. Впрочем они и так играют на поле её ускользания, хотя и профессионально доказывают её сушествование на голубом глазу.
Poklonnik, про реальность и что она из себя представляет юристы, если сочтут нужным, почитают умных людей и умные книжки. А вот на вопросы, которые задали лично вам и 109-му Макарова и я никто за вас не ответит. Вам об этих вопросах напомнил Эксперт, а вы и ухом не повели. Потому что не хотите признавать свое поражение, мужества нет. А на сколько вопросов "не в бровь, а в глаз" не ответил IP-109(118)-й? Подсчитаете сами или другие помогут? Просто не надо себя позиционировать спецом во всех областях жизни как некоторые. И смешить людей, приводя не к месту нормы римского права, забывая при этом, что живем мы не во времена Древнего Рима, и судят нас не по его законам. А по законам, написанным "с бодуна неизвестно кем"("откровения" от IP-188-го). Культура, едрит твою в корень!
Да ... в умах правоведов всё ужасно запущено. А всё почему? А потому что горыдня заела. Как же, цех судей. Вы сначала разберитесь, что такое реальность. Итак вопрос юристам, что такое реальность?
Ну вот и Poklonnik сунул свой нос в правовую область, в которой ни бе ни ме. Но прежде замечу следующее: не путайте слона с мухой. Вы высказались по ФОРМЕ или КОНСТРУКЦИИ, напоминающей посты St., но не его СТИЛЬ. Вам до его СТИЛЯ как до... поняли надеюсь. А теперь по существу, где же ответ на вопрос Михаила, почему на Земле такое количество математических организаций, кем только не финансируемых, если они не имеют НИКАКОГО отношения к реальной жизни? ЗАЧЕМ они нужны человечеству? ЗАЧЕМ в них вкладываются деньги? Макарова тоже задала такие же вопросы защитнику тезиса Маматкова. НЕТ ответа. Умняга St. таким как вы уже указал один из путей набраться знаний - это почитать материалы в Интернете по теме "Математика и реальный мир". Почитайте и тогда узнаете, почему сдуваются такие как 109(188)-й после примеров таких как Математик в качестве опровержения.
Можно я тоже в стиле St. выскажусь? достали так сказать. "Зачем существуют если не тысячи, то сотни различных математических центров, институтов, школ, колледжей по всему миру, финансируемых государством или коммерческими структурами? Если по заявлениям IP-188-го математика не имеет никакого отношения к реальному миру." Автор: Михаил
[28.01.2011, IP 85.140.3.212] Да мало ли что финансируется не имеющее отношение к реальному миру и я вам даже больше скажу - к реальности. Например, финансируются театры, кино. А какое они имеют отношение к реальности? И вообще я всегда знал, что юристы народ ушлый и с подвешенным языком, но не до такой же степени, чтобы претендовать на выстраивание реальности и утверждать, что могут что-то доказать, касающееся этой зыбкой реальности. Автор: Макарова
[27.01.2011, IP 194.44.42.157] написал: "Нормы закона пишутся не только правоведами, к законотворчеству привлекаются экономисты, философы, историки, филологи, специалисты по логике, лингвисты и пр. Это только самые основные, и то не все. Законотворчество процесс затяжной, законопроекты проходят множество согласований, комиссий, чтений на предмет исключения различных толкований. " А ЗАЧЕМ, спрашивается? А чтобы ухватить реальность за хвост и хоть как-то выстроить этот грёбаный мир реальности под названием юриспруденция. А теперь "Как вам понравится этот альфонсизм? Три месяца
живет на мой счет! Три месяца я кормлю его, пою и воспитываю,
и этот альфонс становится теперь в третью позицию
и заявляет, что он..." И заявляет юрист, что может что-то доказать из этого мира еле-еле теплящейся реальности, построенной для него "экономистами, философами, историками, филологами, специалистами по логике, лингвистами и пр"
"2. Математика не отражает никакого положения дел в реальном мире, она есть полностью замкнутый продукт, "исследующий" только свои собственные проблемы, не связанные с реальностью". Автор:
[27.01.2011, IP 188.114.20.171]. Достаточно набрать в любом поисковике инета тему - ну, например, "Математика и реальный мир" - чтобы убедиться, что приведенный автором довод всего лишь одна из известных точек зрения на заданную тему. Среди прочих. От неё он и пляшет. Имеет право.
"Вам здесь сто раз уже сказали люди, как я поняла с юридическим образованием, что таким способом...". Автор: Макарова
[27.01.2011, IP 194.44.42.157]. "Всегда лучше высказываться прямо, что думаешь, и не заботиться о множестве доказательств: сколько мы их ни приведем, они будут лишь вариациями наших мнений, а противники не слушают ни мнений, ни доказательств" (Гёте - немецкий поэт, мыслитель).
"Не надо мне доказывать отсутствие чего-либо доказательствами наличия чего-либо (метод отпративного), просит он...".
Автор: Выпускница
[26.01.2011, IP 211.139.10.174]. "Когда некто тебе противный что-то тебе доказывает, это и есть доказательство от противного" (Дон Аминадо - русский поэт-сатирик, мемуарист, адвокат).
Интересное дело. автор-188..., почему результаты математических исследований (включая аксиомы) можно использовать в освоении космоса, в изобретении медицинской аппаратуры (это мне ближе по работе), в разработке различных технологий и пр., а в опровержении утверждения автора сайта (Маматкова) нельзя? Почему у вас такая избирательность? И еще, на что обратил пока внимание только Дмитрий: Петр Маматков выдвинул свое утверждение, повторять его не буду, а сам его не доказал. Его защитник, автор-109..., предлагает привести примеры, опровергающие утверждение Маматкова. Это хитрый ход! На это я тоже могу сказать, что такой человек или коллектив людей вероятно существуют на планете, но они не читают этот сайт, и поэтому не знают о предложении автора-109.:)) А вот Петру Маматкову или его защитнику, которые в курсах, слабо самим доказать, что "доказать отсутствие чего-либо невозможно"? А Математику respect!
Математика - мир абстракций, мир придуманный для трюков подобно примерам Математика, мир отличный от реальности. Это утверждения IP-188-го. Ну а выводы, выводы! Каждый их делает по своему разумению, как ему удобней, по ситуации. Вот я тоже задаюсь вопросом: тогда зачем эта хрень, математика, имеет место быть? Зачем существуют если не тысячи, то сотни различных математических центров, институтов, школ, колледжей по всему миру, финансируемых государством или коммерческими структурами? Если по заявлениям IP-188-го математика не имеет никакого отношения к реальному миру. Каково же предназначение математики для общества в таком случае? По мне так ее предназначение служить прогрессу развития общества и человеку в отдельности. IP-188(109), Математик положил вас на лопатки. Он очень элегантно и красиво "взял кассу". ИМХО
Спасибо, Автор:айп-109, за похвалу. Я обращаюсь по-старому нику, критику за панибратство принимаю и приношу вам свои извинения. Мною были подготовлены новые заготовки в качестве примеров, опровергающих тезис Маматкова Петра, но теперь посчитал их преждевременными. Что же так про математику!? Как про удаленный аппендикс. В смысле востребованности обществом. Для себя что ли математики чертят формулы и доказывают теоремы? Похоже мы по разную сторону баррикад: вы сторонник идеалистического толкования отношения математики к реальному миру (последователь Аристотеля), я же сторонник материалистического толкования (последователь Платона). Судя по различным публикациям на эту тему, нас большинство. Шляпу снимать не надо. Я удовлетворен. Благодарю всех за поздравления. Особая благодарность Автору:St. за поднятую тему, ум и неподражаемый стиль. Даже без ника.
109-му. Почитайте о таком понятии как СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ в уголовном праве. Доказательства отсутствия хотя бы одного из четырех признаков состава преступления означает, что отсутствует и состав преступления в целом, а деяние при этом признаётся непреступным. Такие задачки дают на первых курсах юридических вузов ("Докажите отсутствие состава преступления на конкретном примера противоправного деяния"). Доказывая отсутствие хотя бы одного признака состава преступления, тем самым доказывают отсутствие состава преступления в целом, а значит доказывают отсутствие и самого преступления. Ваши соображения, 109-й, по приведенному примеру. Что говорит ваше логическое мышление?
Странные люди эти юристы. Устраивают целое представление на суде - адвокат, обивинитель, судья, присяжные и ещё говорят о каких-то доказательствах. Да ещё забыл - апелляции и пересмотры дел. И ещё - символ у них эта самая девица с завязанными глазами и весами, ах да Фемида. И что она взвешивает? Отсутсвие чего-либо? Право, странные люди эти юристы.
Ответчики в судах "лишь ОТВЕЧАЮТ на доказательства истца - на то они и "ответчики"(!!!). Издается ли в настоящее время в России журнал "Крокодил"? Такие фразы не меньше чем на публикацию на его обложке тянут. 188-й, кончай гнать пургу! Почитай для начала любой кодекс о правах и обязанностях ответчиков в судах. Кончай позорить ник Маматкова!
Возражения: процитированная норма закона одна из основополающих в праве, еще со времен царя Гороха. Аналогичные нормы содержатся не одну сотню лет в законодательстве большинства стран. Об этом здесь уже писали. Так что не будем про "лихие девяностые". Нормы закона пишутся не только правоведами, к законотворчеству привлекаются экономисты, философы, историки, филологи, специалисты по логике, лингвисты и пр. Это только самые основные, и то не все. Законотворчество процесс затяжной, законопроекты проходят множество согласований, комиссий, чтений на предмет исключения различных толкований. Многие нормы законов базируются на принципах римского права. Вопросы: 1.Что значит, "какое, собственно, отношение цитата имеет к делу!"? Простое. Маматковым Петром было заявлено, что "доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо невозможно...", ему привели ЦИТАТУ из нормы федерального закона, где вменяется в обязанность осуществлять прямо противоположное - доказывать отсутствие вины. Вы с этим согласились. Но задались вопросом: легко сказать, а как это сделать? Все ваши оппоненты пытались вам втолковать, что изначальная посылка Маматкова Петра опровергается, в частности, законом - и не только отечественным. Потому что "как это сделать?" - это вопрос второй. Может нужно утопиться, может съесть миллион алых роз за пять минут, может выбрать Маматкова Петра мэром Найроби - повторяю, это вопрос уже прикладной к основному посылу: доказать отсутствие вины. Выпускница начала свой пост именно с этого (о методе, способе доказательств). 2.Зачем передергивать по алкоголю? Всем понятно, о регистрации какого уровня содержания алкоголя в крови шла речь (т.е. о показателях, превышающих его, акоголя, естественное содержание в организме или не превышающих) Хороший, кстати, пример. 3.Ваш аргумент про математику - без комментариев. Зачем тогда математикам деньги платят и на Земле держат? Выгнали бы членов этого "закрытого клуба" хотя бы на Луну. Что пользы от них, по-вашему? Так, вещь в себе. Слышали про прикладную математику? Если нет, почитайте. (Математику: красавец, доказал, что против лома (железных аргументов) нет приема). 109-му совет на будущее: когда будете предлагать посетителям сайта приводить ЛЮБЫЕ примеры, ну "хотя бы один примерчик", на заданную тему, то сразу оговаривайтесь, из каких наук, отраслей чего-либо, областей чего-либо примеров приводить нельзя. Иначе на этих примерах сдуться легко.
Святая простота Макарова, да мало просто что-то гордо процитировать, нужно еще и показать, а какое, собственно, отношение цитата имеет к делу! Гомерический хохот у всех, кто не полный идиот, на которого машут рукой, вызывает само упоминание гражданского кодекса в спорах о логике. Кодекса неизвестно кем и с какого бодуна написанного. В лихие девяностые. Нет, казалось бы, какого еще довода нужно, чтобы закрыть рты “скептикам”, после столь чеканной формулы римского права как: “тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает”, - так нет, обязательно найдется следующий “скептик”, который в сотый раз скажет: “А вот в гражданском кодексе РФ написано...” Еще раз: в спорах о законах логики весомость такого артефакта как ГК РФ равна даже не нулю, а отрицанию. Еще раз. Что-то кроме кодекса есть? А? Не слышу? Пока соображаете, приведу еще раз свои доводы. 1. Опровержение по отсутствию подтверждения есть логическая ошибка. 2. Математика не отражает никакого положения дел в реальном мире, она есть полностью замкнутый продукт, “исследующий” только свои собственные проблемы, не связанные с реальностью. 3. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. 4. “Отсутствие алкоголя” в крови - тоже нонсенс, потому как “в человеческом организме имеется уровень естественного – эндогенного,- алкоголя” - ну и т.д. по каждому пункту. Можно быть потешными, можно возмущаться, трясти кулачками, обзываться, но... что я могу для вас сделать? Согласиться быть... неумным? P.S. А математику мои одобрения. Молодец, спасибо за … неравнодушие. За намерение. За дерзновение.
Автор: [27.01.2011, IP: 188.114.20.171]
Не могу оставить без внимания. 188-й, не несите чушь, что касается права. Ваши умозаключения дилетанта от юриспруденции не делают вам чести. Вы уже столько наломали дров, когда касались правовых вопросов будучи 109-м! Чем больше вы комментируете вопросы права, тем больше вы показываете себя полным "0" в этой области. Перестаньте смешить публику! Вот пишите, например, что ссылка на кодекс кем-то донесена неправильно. Перечитала сейчас все предыдущие посты и что? И Стажер, и St., и Алексей ЦИТИРОВАЛИ норму закона, ЦИТИРОВАЛИ кодекс. Вам знаком этот термин - ЦИТИРОВАНИЕ? ПРОЦИТИРУЮ и я упомянутую ч.2 ст.401 ГК РФ: "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство". Вы наверное технарь по бразованию, 188-й, раз делаете из этой нормы закона свой личный вывод: "отсутствие вины ответчики сами по себе не доказывают, они лишь ОТВЕЧАЮТ на доказательства истца". Вам здесь сто раз уже сказали люди, как я поняла с юридическим образованием, что таким способом (ОПРОВЕРГАЯ доказательства истца), отвечики тем самым доказывают отсутствие своей вины. Это требование ЗАКОНА! Миленький 188-й читайте законы, читайте КОДЕКС, а не пишите курам на смех, что хотя в кодексах написано о таких-то, таких-то обязанностях тех-то, на самом деле они, эти те, делают на практике совсем другое. Не обижайтесь, но в правовых вопросах вы профан. Это иллюстрирует даже ваша ссылка на норму из римского права. Приведенная здесь ни к селу ни к городу.)) Просто у вас нет фундаментального юридического образования, что и подтвердило цитирование вами вырванной из контекста нормы. А Математику мои поздравления. Замечательные аргументы! Но надеюсь об этом выскажутся другие, я не спец в этой области.
Меня всегда восхищало самомнение недоучек. Вы лучше засните, не спящие, чем на ночь глядя такую чепуху молоть. Математик, хоть Вы и невежливы и тыкаете незнакомому, я все же приложу два пальца к шляпе за саму Вашу попытку что-то сказать по теме - хотя, естественно, Ваш пример не в кассу. Не в кассу потому, что относится к СПЕЦИАЛЬНО придуманному для подобных трюков миру - миру математических абстракций, миру которому ничто не соответствует в реальности (прав Poklonnik). Исключительно к нему, да еще к миру бинарных систем “да/нет” относится и сам принцип “доказательства от обратного”. Ничего подобного в физике и др. науках не наблюдается. Поэтому ссылка на СПЕЦИАЛЬНО созданный для целей моделирования мир в качестве ОБЪЯСНЕНИЯ случаев из реального мира столь же нелепа как и ссылка St. на гражданский кодекс. Более простое не объясняют более сложным. Более того, даже сама эта нелепая ссылка на кодекс - даже она! - донесена им (ею) неправильно: отсутствие вины ответчики сами по себе не доказывают, они лишь ОТВЕЧАЮТ на доказательства истца - на то они и “ответчики”. То что эти их действия в кодексе обозначены глаголом “доказывать” сути дела не меняет. Иначе это противоречило бы положению римского права: Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
Автор: [27.01.2011, IP: 188.114.20.171]
Не пора ли участникам дискуссии последовать принципу Бритвы Оккама? Все всё уже поняли. Математик, вы, тем не менее, достойны отдельного упоминания. Хотя миф о том, что "доказать отсутствие чего-либо невозможно" давно развенчан мировой наукой. Специалистами в области права, в том числе.
Господа, разве вы еще не поняли чем вас разводит ip-109? Это называется софистикой. Не надо мне доказывать отсутствие чего-либо доказательствами наличия чего-либо (метод отпративного), просит он, а докажите мне то же самое только точно такими же доказательствами - доказательствами отсутствия чего-либо. То есть таким методом, который Я выбираю, Я хочу. А еще перечитайте его "перлы": "добытый ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ именно той вещи, которая объявлена", "можно только доказательством других вещей". И невдомек горе-правоведу IP-109, что в судах ВЕЩИ не доказываются.))) Впрочем свои познания в юриспруденции он вполне понятно высказал своим известным тезисом о вине. Математик, кажется вы угодили своими примерами IP-109 в плане метода доказывания, о которых он просил. Где же его шляпа?
По-моему никто не уловил философии утверждения "Доказать ОТСУТСТВИЕ чего-либо невозможно, доказывают только НАЛИЧИЕ." Если возник разговор от ОТСУТСВИИ чего-либо, значит оно уже существует, у него есть СУТЬ и оно не ОТСУТствует.
Вот только математику не надо приплетать. Математика - это язык, модель, обслуга, можно сказать, шлюха на службе у физики. Сегодна параллельные ме пересекаются - мы учим геометрию Евклида. Завтра они пересекаются - мы учим геометрию Лобачевского. Можно создать новую алгебру, где будет существовать действительное число квадрат которого равен (-2). Это вопрос семантики.
Автор:айп-109, ты хотел примеры, вот, пожалуйста, хотя бы из математики. В математике есть определенное количество утверждений, которые начинаются со слов "не существует..." Это тоже доказательства отсутствия. Например: не существует действительного числа, квадрат которого равен (-2). Или отсутствие решений уравнения. === Ход за тобой, Автор:айп-109.
Автор:айп-109, ты хотел примеры, вот, пожалуйста, хотя бы из математики. В математике есть определенное количество утверждений, которые начинаются со слов "не существует..." Это тоже доказательства отсутствия. Например: не существует действительного числа, квадрат которого равен (-2). Или отсутствие решений уравнения. === Ход за тобой, Автор:айп-109.
Автор:айп-109, ты хотел примеры, вот, пожалуйста, хотя бы из математики. В математике есть определенное количество утверждений, которые начинаются со слов "не существует..." Это тоже доказательства отсутствия. Например: не существует действительного числа, квадрат которого равен (-2). Или отсутствие решений уравнения. === Ход за тобой, Автор:айп-109.
Для ip-109... Предлагаю другую концовку поста: один (Маматков Петр) ляпнул, не подумав (что именно, см.его пост от ...), другой (St.) не мог пройти мимо ляпа, остальные тоже прозрели и... понеслось! Защитник Маматкова Петра, сославшись на плохое понимание понятия "вина", неуклюже пытался разрулить ситуацию. Пока тщетно.
Автор:109-й, мой пост с IP-85.140(141)..., который не очень жалует Петр Маматков. Но что поделаешь, если в московском регионе это основной IP, а нас, москвичей, много. В том числе посетителей этого сайта. По существу. Вы меня не убедили. Вот вы пишите, что ГПК РФ "ПРЕДПИСЫВАЕТ ответчику "доказывать" отсутствие "вины". Хорошее предписание. Но КАК? Человечество не придумало иного способа делать это, иначе чем доказывая НАЛИЧИЕ". Но доказывание НАЛИЧИЯ это же только способ (вид) доказательства, о чем вы сами и пишите! В конечном счете этим способом (видом) ДОКАЗЫВАЕТСЯ наш предмет спора - ОТСУТСТВИЕ ВИНЫ, другими словами, факт. То есть задача: доказать отсутствие вины, способ ее выполнения: через доказательство наличия. Таким образом задача по доказательству отсутствия вины успешно выполнена. Полагаю все тут запутались в трех соснах. Или вы не понимаете суть возражений оппонентов либо они вашу позицию. Далее вы пишите, что "каждый момент процесса стороны доказывали только наличие, а "доказали" как бы отсутствие". Зачем же кавычки? Вы правильно написали, но не дописали главного: каждый момент процесса стороны доказывали только наличие ОБСТОЯТЕЛЬСТВ по делу, а доказали посредством этого наличие (если повезло истцу) вину ответчика, или ОТСУТСТВИЕ (если повезло ответчику) вины ответчика. Я даже подойду к предмету спора с другой стороны. Если по-вашему "доказать отсутствие чего-либо нельзя", то почему эта фраза - с конкретными "вставками" вместо "чего-либо" - не изъята из оборота? Из оборота международного законодательства, в частности? Писали бы все и везде только о доказывании НАЛИЧИЯ чего-либо. И последнее, почему же вы не прошлись с критикой по примеру об определении трезвости человека? Какие здесь возражения через призму предмета спора?
Понимаете, други урюпинские, можно сто раз сказать "мед", но во рту слаще не станет. Ни единого примера, где бы явно доказывалось отсутствие чего-либо, вами не приведено - вы только надували щеки. Сказано только, что гпк ПРЕДПИСЫВАЕТ ответчику "доказывать" отсутствие "вины". Хорошее предписание. Но КАК? Человечество не придумало иного способа делать это, иначе чем доказывая НАЛИЧИЕ. В судебной практике: наличие противоречий, нестыковок, расхождений, сомнительностей, достоверностей и всяких прочих видов наличия (т.н. ФАКТОВ). И вот в результате состязания сторон на каком-то этапе, взвесив все имеющиеся у него виды наличия, судья встает и ПРОВОЗГЛАШАЕТ ДОКАЗАННЫМ (т.е. добытым в результате доказательства) отсутствие, скажем, "вины". Т.е. отсутствие это на самом деле экстраполяция, постулирование, ВЕРДИКТ - а не факт, добытый ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ именно той вещи, которая объявлена, но которую САМУ нельзя добыть логикой, а можно только доказательством других вещей. Каждый момент процесса стороны доказывали только наличие, а "доказали" как бы отсутствие. И все ваши примеры это только доказывают. Вот если бы вы привели мне хотя бы один примерчик, где доказывают сначала, явно, именно отсутствие, не прибегая на деле ни разу к доказательству того либо другого вида наличия - снял бы перед вами шляпу. Но нет, не сможете. Пример с целью? Да ответчик не задается целью доказать отсутствие вины, он занят совсем другой целью - выиграть процесс, убедить судью, что его наличности более убедительны, более весомы. Доказать отсутствие вины это как достичь горизонта - двигаться можно, но ВСЕГДА, подчеркиваю, ВСЕГДА будет оставаться сомнение, всегда может открыться какой-либо новый факт и тогда - аля-улю - хана отсутствию. Пример с сахарницей? Имеется в наличии эксперимент с переворачиванием, который косвенно "доказывает" отсутствие сахара - это отсутствие само по себе не доказывали, его просто ПОЛУЧИЛИ - получили, доказывая совсем другое, обращаясь ТОЛЬКО к разнообразным видам наличия, пробуя их на зуб, на вес, на просвет и так далее. Поэтому учитесь проигрывать. Один (St.) ляпнул что-то, не подумав, а остальные подхватили. Подхватили, да не донесли.
Автор: [25.01.2011, IP: 109.165.87.168]
Автор:81-й, скорее всего вы процитировали пассаж Автора:109-го слово в слово. Более точно и юридически грамотно этот тезис должен звучать так: в суде ответчик ссылается, с необходимыми доказательствами, на обстоятельства, ОПРОВЕРГАЮЩИЕ или СТАВЯЩИЕ ПОД СОМНЕНИЕ доводы истца. Безусловно все это в рамках доказывания ответчиком отсутствия своей вины.
Вызывает улыбку юридическая безграмотность автора с айпишником 109..., который написал, что в суде ответчик "доказывает не отсутствие своей вины, а НАЛИЧИЕ обстоятельств, противоречащих доводам истца". На самом деле в суде ответчик ссылается, с необходимыми доказательствами, на обстоятельства, противоречащие доводам истца. Но для чего он это делает? Не ради же поддержания спора с истцом как такового. А для того, чтобы доказать отсутствие своей вины, как того прямо требует закон. Надо зрить в корень, IP-109... Доказывание НАЛИЧИЯ чего-либо в суде всего лишь один из видов доказательств ОТСУТСТВИЯ чего-либо (вины). Правда одно обстоятельство - заявление, что для него "само понятие "вины" довольно нечеткое и сложное" - извиняет 109-го. Не разбираться в понятии "вины", краеугольном камне темы "ответственность" во все времена и народы? Зачем тогда вообще заикаться о судебных процессах?
Автор: [25.01.2011, IP: 81.200.26.118]
Общий RSS-поток отзывов - http://www.kinoexpert.ru/allblog_rss.aspВнимание: если Вы заметили какие-нибудь неточности или у Вас есть какие-либо дополнения о фильме `Искусственный разум` - то вам сюда.
Общий RSS-поток отзывов - http://www.kinoexpert.ru/allblog_rss.asp
;void(0);)
;void(0);)
;void(0);)
;void(0);)